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Marisol Touraine : « Il n’est pas acceptable que les internes soient corvéables à merci »

Publié le
Vendredi 17 Janvier 2014 à 12:23

La ministre des affaires sociales et de la santé se confie à « H »

Repos de sécurité, licence santé, GPA, euthanasie, Hôtel-Dieu… Marisol Touraine, répond sans détour à « H » sur les différentes questions que les internes se posent. Rencontre avec une ambitieuse assumée qui renvoie dans les cordes « ces messieurs » qui auraient un peu trop tendance à la prendre pour une « dame patronnesse ».

J’ai lu beaucoup de vos interviews et finalement je trouve que vous ne vous dévoilez que très peu. Est-ce que vous avez un rapport difficile avec les médias ?

Non, pas du tout. J’ai l’impression de dire pas mal de choses ou que les journalistes, s’ils veulent chercher, peuvent trouver sans difficulté ! Je vous l’accorde, je parle plus volontiers des dossiers que je traite que de moi-même. Après, c’est vrai qu’on doit pouvoir parler de soi, parce que ça peut éclairer la façon dont on prend les décisions.

Les médias seraient responsables de l’image qu’on donne de vous ?

C’est vrai que les médias peuvent être assez moutonniers ! Un journaliste écrit quelque chose, ou quelque chose circule sur vous, et les autres titres le reprennent parfois sans vraiment vérifier leurs informations. Les journalistes qui me connaissent depuis de nombreuses années ne renvoient pas l’image d’une femme froide et distante, qui m’a parfois été attribuée, tout simplement parce que ce n’est pas du tout ce que je suis ! Mais j’en conviens, je suis assez pudique et je ne me livre pas comme ça.

Eric Woerth disait que vous étiez « dévorée par l’ambition », Pierre Moscovici disait la même chose de manière plus policée. C’est vrai ?

Je ne sais pas ce que ces messieurs ont comme rapport à leur carrière professionnelle ! C’est comme si, au fond, quand on est une femme, on devait être dans le dévouement. Pour ma part, j’assume une part d’ambition, ce n’est pas quelque chose de négatif. L’expression « dévorante » a tout de suite une connotation péjorative, et je ne m’y retrouve pas, pour une raison simple : je n’ai jamais défendu des causes auxquelles je ne croyais pas, et je défends toujours ce en quoi je crois. Ambitieuse, pourquoi pas. Cynique ou prête à tout, non !

Est-ce que quand on est une femme en politique on a besoin d’être encore plus ambitieuse ?

Les femmes ont tendance à sur-jouer ou à vouloir donner plus de gages, comme si elles avaient besoin de se justifier de leur envie de réussir un parcours professionnel, alors qu’on trouve normal qu’un homme veuille atteindre certains postes ou exercer des responsabilités. On n’est pas des dames de charité !

Vous travaillez combien d’heures par semaine ?

Je ne sais pas, mais beaucoup…

Un rapport de la commission européenne évalue le temps de travail moyen d’un interne en France à 83,5 heures. Est-ce que cela ne crée pas des risques pour les patients ?

Les différentes enquêtes montrent que la fatigue des soignants peut nuire à la sécurité des patients, comme à celle des soignants eux-mêmes. Il n’est pas acceptable que les internes soient corvéables à merci. L’application du droit européen à l’ensemble des jeunes médecins en formation est une exigence. C’est un sujet prioritaire, tant la place des internes est centrale dans notre système de santé. Nous avions besoin d’une mobilisation générale de tous les acteurs, c’est pourquoi j’ai mis en place un groupe de travail qui réunit mon ministère, celui de l’Enseignement supérieur, les conférences de directeurs et de présidents de CME, les trois conférences de doyens, ainsi que toutes les instances représentatives des jeunes médecins en formation.

Comment garantir concrètement le principe du repos de sécurité ?

Je prendrai dans les toutes prochaines semaines un arrêté apportant une modification de la composition des Comités d’Organisation de la Permanence des Soins (COPS) pour y intégrer un représentant des étudiants. Un renforcement de leur rôle dans l’organisation des gardes des étudiants et des internes, ainsi que dans l’évaluation du respect du repos de sécurité, sera également apporté. Enfin, le respect du repos de sécurité sera intégré dans les conventions établies entre les CHU et les hôpitaux non universitaires : l’objectif est de sécuriser l’interne qui prend des gardes dans un autre hôpital que celui où il effectue son stage. J’ajoute que dans le cadre du groupe de travail mis en place, est désormais réalisée une enquête semestrielle sur le respect du repos de sécurité, pilotée par les conférences des directeurs et des présidents de CME. Elle implique étroitement les internes et aussi les étudiants. Nous serons transparents sur les résultats : ce « tableau de bord du respect du repos de sécurité » sera disponible pour tous les acteurs concernés.

Que comptez-vous faire pour améliorer la protection sociale des internes ?

La question de la protection sociale est au cœur de ce groupe de travail. Une première traduction concrète sera la mise à disposition d’un guide complet de la protection sociale, élaboré en lien avec les organisations représentatives, sur la base des questions de prise en charge les plus fréquemment rencontrées par les internes. Par ailleurs un travail de fond est en cours sur la prévention des risques psychosociaux, auxquels les internes sont potentiellement autant exposés que les autres professionnels.

Les emplois du temps très chargés des internes empêchent beaucoup d’entre eux d’assister aux cours obligatoires. Comment y remédier ?

Les internes sont avant tout de jeunes médecins en formation. Autrement dit, c’est autour d’elle que leur temps de travail doit s’organiser. C’est pourquoi le temps de formation universitaire sera dorénavant intégré aux obligations de service : il sera ainsi sanctuarisé. Les deux demi-journées de formation universitaire doivent figurer dans les tableaux de service : ils pourront ainsi être opposables par l’interne. J’ai par ailleurs demandé à la direction générale de l’offre de soins (DGOS), au sein du ministère, de faire le bilan des modes de financement des postes d’internes, et de leur impact éventuel sur les conditions de formation.

Pourquoi le CESP séduit-il si peu ?

C’est vrai que ces dernières années, le contrat d’engagement de service public (CESP) n’a pas atteint les objectifs qui lui ont été fixés. Mais plus qu’une question de séduction, c’est surtout une question d’information. C’est pour ça que nous avons créé dans chaque agence régionale de santé (ARS) un « référent installation ». Il a en charge l’information des jeunes médecins en formation sur l’ensemble des dispositifs d’installation, y compris du CESP. Par ailleurs, plusieurs vidéos de présentation du dispositif sont disponibles. Mon objectif est que d’ici à 2017, 1500 CESP soient signés.

L’information d’accord, mais le CESP était aussi jugé trop rigide par beaucoup d’étudiants !

Il a été assoupli grâce à la dernière loi de financement de la sécurité sociale. Par exemple, la définition des zones dans lesquelles les ARS peuvent proposer des postes aux signataires a été élargie. Nous pourrons vraiment évaluer l’attractivité de cette nouvelle version du CESP au début de l’année.

Comment revaloriser la médecine générale ?

La médecine générale est devenue une spécialité au même titre que les autres spécialités médicales ou chirurgicales. Et l’attractivité de la médecine générale s’est améliorée. Prenez par exemple le pourcentage de postes pourvus à l’examen classant national : il est passé de 84% en 2011 à 95% en 2012 ! Plus largement, ce que j’appelle la révolution de la médecine de proximité que j’ai inscrite au cœur de la stratégie nationale, n’est pas autre chose que l’affirmation de la place centrale du médecin généraliste.

Le 17 octobre dernier à l’occasion du salon infirmier, vous avez évoqué la création d’une « licence Santé ». C’est quoi ?

La formation est un des axes forts de la stratégie nationale de santé. Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous devons évoluer vers davantage de travail en équipe. Pour cela, je suis convaincue que les différents professionnels de santé doivent partager un socle commun de connaissance. Et comment mieux l’obtenir que par la mutualisation de certains enseignements ?

Concrètement, ça veut dire créer des passerelles entre différentes filières ?

Je fais attention au mot « passerelles » car elles existent déjà, entre les filières médicales elles-mêmes, ou pour intégrer une filière médicale dans certaines conditions. Je vous donne un exemple : il existe une voie très étroite permettant à certaines infirmières d’intégrer les études de médecine. Cette voie est désormais à double sens : les étudiants de première année (PACES) peuvent accéder sous certaines conditions aux études de soins infirmiers sans passer le concours écrit.

Par ailleurs, la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche va permettre de nouvelles expérimentations en matière de PACES pour faciliter le décloisonnement de la formation des professionnels de santé, que j’appelle de mes vœux.

Ca peut créer des évolutions dans certains autres métiers de la santé?

Absolument ! Et aussi prendre en compte les contraintes d’autres professions. ça favorisera ce que l’on appelle les transferts de compétence et même l’apparition de nouveaux métiers à terme.

Et vous, vous auriez fait quoi si vous n’aviez pas été douée à l’école?

Vous savez, avec des si…

Vous avez déclaré aux « Échos » que, enfant, vous étiez amoureuse de Corto Maltese. Au fond vous auriez aimé être aventurière ?

Je n’emploierais pas forcément ce mot là, mais oui, l’idée des grands voyages, des découvertes c’est quelque chose que je trouve tentant. Est-ce que je l’aurais fait si j’en avais eu l’occasion ? Je ne sais pas…

En attendant vous êtes ministre de la santé, à ce titre êtes-vous pour ou contre la procréation médicale assistée (PMA) pour les couples de même sexe ?

J’y suis favorable sur le principe, mais je ne méconnais pas les obstacles, d’où la saisine du comité consultatif national d’éthique. A partir du moment où ça n’a pas figuré dans la loi sur le mariage pour tous, il est normal d’attendre son rapport pour ensuite répondre aux questions qui seront soulevées.

Et la gestation pour autrui (GPA) ?

J’y suis absolument opposée. Pour moi c’est une forme de marchandisation du corps de la femme. Et donc une frontière extrêmement nette à ne pas dépasser.

Des médicaments à base de dérivés cannabiques vont arriver sur le marché. Est-ce une première étape avant l’autorisation du cannabis à usage thérapeutique ?

Non. Je crois qu’il ne faut pas mélanger les choses. Il faut faire en sorte que des malades, comme ceux atteint de sclérose en plaque, puissent trouver les médicaments qui les soulagent, et ce de manière très encadrée. Mais il ne s’agit pas pour moi d’aller vers une utilisation du cannabis à des fins thérapeutiques. Je ne suis pas du tout dans cette logique-là.

L’agence européenne du médicament a déclaré que « les bénéfices » de tous les contraceptifs oraux « continuent d’être supérieurs aux risques. » Est-ce que cela signifie que vous allez revenir en arrière sur l’usage des pilules de 3e et 4e génération ?

Non, il n’y a aucune raison. Nous n’avons pas interdit ces pilules. Nous avons simplement rappelé que leur usage comportait un risque accru et qu’en conséquence elles ne devaient pas être prescrites en première intention. Et les résultats sont tout à fait encourageants puisqu’on a assisté à une baisse très significative de leur prescription au profit d’autres moyens de contraception. Il y a une évolution positive qui s’est amorcée. On commence à sortir du « tout pilule » et à expliquer aux femmes qu’il existe d’autres moyens de contraception.

Pendant sa campagne, François Hollande s’était déclaré favorable à une loi sur l’euthanasie. Quel est votre point de vue ?

Je pense que le statu quo n’est plus possible. La loi Leonetti a représenté une avancée très importante et il faut évidement faire en sorte que cette loi soit mieux connue et mieux appliquée partout en France. Pour autant, il y a des situations pour lesquelles elle n’est pas adaptée. Donc je crois qu’il y a nécessité de faire évoluer notre droit. On doit regarder d’assez près les conditions dans lesquelles ce qu’on appelle le suicide assisté pourrait être autorisé. Ensuite, y a-t-il des cas dans lesquels « l’euthanasie », comme vous dîtes, ce qui n’est pas la même chose, pourrait l’être ? Il doit y avoir un débat et le corps médical en sera évidement partie prenante. Mais pour ma part je suis favorable à ce qu’on aille de l’avant sur la question de la fin de vie.

Vous n’avez pas peur de mettre sur la table un sujet qui s’annonce aussi tendu ?

Sur un sujet comme celui-ci, tout ce qui peut nous permettre de faire émerger des consensus doit être mis en œuvre. Si le consensus n’est pas possible, il appartient à chacun de prendre ses responsabilités mais pour ma part, je ne pars pas dans l’idée que nous allons à l’affrontement ou au conflit. Là encore, le Comité consultatif national d’éthique a été saisi et il organise en ce moment des débats, avec des panels de citoyens, à partir desquels il rendra à la mi-décembre un rapport. Nous verrons à partir de là comment nous engageons la discussion, mais je ne vois pas pourquoi nous devrions mettre sous le tapis cette question au prétexte qu’elle est difficile. Je souhaite que ce débat ait lieu en 2014.

Vous aviez demandé que la fermeture des urgences de l’Hôtel-Dieu à Paris soient reportées à après les municipales. Pourtant aujourd’hui les ambulances n’amènent plus de patients à ce service. N’y a-t-il pas une fermeture de fait ?

Les urgences de l’Hôtel-Dieu ne sont pas fermées ! Plus de 70% des patients qui se rendent dans ce service arrivent par leurs propres moyens. Et aujourd’hui comme demain, ils seront pris en charge. L’Hôtel-Dieu continue d’accueillir les patients 24h/24 et 365 jours par an, et dispose des capacités de diagnostic en imagerie et en biologie. Il y a simplement l’insertion des urgences dans un projet de santé publique plus large d’accueil de l’ensemble des patients, qui porte une grande ambition pour un nouveau modèle hospitalier. C’est vrai qu’il y a eu un manque de concertation. Ce projet doit encore être approfondi et faire l’objet de dialogue. C’est la mission que j’ai confiée à Martin Hirsch.

Article extrait du n°4 du magazine H: 

http://isni.fr/marisol-touraine-il-nest-pas-acceptable-que-les-internes-soient-corveables-merci/#more-1342

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